Newsletter

Zostaw adres e-mail, aby śledzić najważniejsze trendy.

Ludzie05 sierpnia 2021

Grzegorz Dąbrowski, WeTalk.pl: “Chcielibyśmy odmienić polski stereotyp sięgania po pomoc psychologa”

Social trend

Według OECD od marca 2020 częstotliwość występowania stanów lękowych i depresji w społeczeństwie, w ujęciu globalnym, znacząco wzrosła, a w niektórych krajach uległa nawet podwojeniu. Okresy, w których odnotowano najwyższe wskaźniki cierpienia psychicznego korelowały z okresami nasilenia zgonów na COVID-19 i z wprowadzaniem rygorystycznych środków ograniczających rozprzestrzenianie się pandemii. Świat nie był przygotowany do reagowania na rosnący kryzys zdrowia psychicznego przed COVID-19, i nie jest na to gotowy również teraz, gdy zmagamy się z pandemią od wielu miesięcy. Światowe statystyki dotyczące zdrowia psychicznego niepokoiły już przed wybuchem pandemii, jej nastanie tylko pogorszyło stan zdrowia psychicznego ludzkości. Z badań WHO wynika, że światowa gospodarka traci ponad 1 bilion USD rocznie z powodu lęków oraz niepokoju, a depresja znajduje się w czołówce chorób, z którą globalnie zmaga się ponad 265 milionów osób. 

O wyzwaniach i problemach, jakie stoją przed naszym społeczeństwem w kontekście zdrowia psychicznego i zastosowaniu technologii w celu zapewniania osobom potrzebującym bezpiecznej formy pomocy rozmawiam z Grzegorzem Dąbrowskim, psychologiem i współtwórcą polskiej platformy wsparcia psychologicznego online – WeTalk.pl. 

Adam Przeździęk: Od wielu lat mówiło się, że terapia z psychologiem to jeden z obszarów leczenia, który najszybciej przeniesie się do internetu. Jak duży wpływ na rozwój tego trendu ma cały okres pandemii? Jakie są Wasze obserwacje z ostatnich kilkunastu miesięcy?

Grzegorz Dąbrowski: Osoby prowadzące terapię początkowo były sceptycznie nastawione do tego trendu, z wielu względów. Ale w czasie pandemii te same ośrodki, które reagowały na to krytycznie, organizowały nawet szkolenia z terapii on-line. Zmieniła się zatem otwartość środowiska psychologicznego, ale też otwartość klientów. My prowadzimy też ośrodek stacjonarny i już teraz widzę, że ta pomoc może być niesiona dwutorowo, ale bez wyłączenia którejkolwiek z tych form: potrzebna jest zarówno terapia stacjonarna, jak i online. Można z nich korzystać równolegle.

AP: W USA w pierwszych 2 miesiącach pandemii liczba wizyt u psychologów online wzrosła 7-krotnie, duże przyrosty odnotowały aplikacje takie jak Betterhelp czy Talkspace, podobne w działaniu do WeTalk. Jak rozwój teleterapii psychologicznej wygląda u nas, co możecie powiedzieć o polskich pacjentach, czy akceptują oni tę formę terapii?

GD: Pokazujemy im, jak to wygląda, edukujemy ich w tym zakresie. Mamy też bezpłatną konsultację z opiekunem, podczas której pacjent może zaobserwować, jak działa nasza aplikacja. To prawda, że w USA zwiększa się zainteresowanie terapiami on-line, ale możliwe, że to samo dotyczy na przykład terapii stacjonarnych, być może też zwiększa się na nie zapotrzebowanie. My nie mamy okresu porównawczego, ponieważ naszą działalność rozwinęliśmy na dużą skalę dopiero podczas pandemii, choć dostrzegamy zainteresowanie wśród użytkowników. Na początku, gdy startowaliśmy, mieliśmy ich tysiąc, a obecnie jest ich 7 tysięcy. A mówimy o perspektywie roku.

AP: Pandemia chyba w ogóle przyspieszyła potrzebę pomocy psychologicznej: lockdown, utrata stabilizacji i poczucia bezpieczeństwa, troska o zdrowie własne i najbliższych… Wszystko to odbiło się przecież na kondycji psychicznej całego społeczeństwa.

GD: Jak najbardziej. Choć muszę powiedzieć, że w okresie największego lockdown prawie nikt nie korzystał z pomocy psychologicznej, bo to był dla ludzi ogromny szok. Uruchomiał się instynkt przetrwania i mało kto myślał wówczas o terapii. Myślano o niej raczej w kategorii rozwojowej, raczej jako o czymś, co można odłożyć na później, na lepsze czasy. I dotyczyło to także osób z ochrony zdrowia, dla których uruchomiliśmy nawet specjalną linię telefoniczną pomocową. Zgłaszało się naprawdę mało osób. To był ferwor walki. Dopiero po pierwszym znoszeniu obostrzeń zaczęła do ludzi docierać swego rodzaju żałoba, świadomość lęku, pojawiła się refleksja.  

AP: Wiele mówi się o zastępowaniu w trakcie pandemii dotychczas popularnych benefitów firmowych usługami bardziej adekwatnymi do tych trudnych czasów. Czy w Polsce podczas pandemii firmy zwiększyły swoją uwagę na sferę psychologiczną swoich pracowników? Czy jako WeTalk, ze swoją ofertą dla firm partycypujecie w procesie wsparcia psychologicznego pracowników?  

GD: Tak, mamy specjalną ofertę dla firm, z którą można zapoznać się także na naszej stronie internetowej. Rozmawialiśmy już z przedstawicielami wielu przedsiębiorstw na ten temat. Natomiast byłbym ostrożny ze stwierdzaniem, że opieka psychologiczna miałaby zastępować jakieś inne benefity. To coś większego niż benefit. Rozmawiamy przecież o ludzkiej psychice, która ma olbrzymi wpływ na życie osoby, na jej pracę.

Cieszy mnie dlatego zainteresowanie świata biznesu usługami pomocy psychologicznej. Istnieją badania ilościowe, np. wzrostu produktywności o 30% lub spadku absencji o 40% po dłuższym czasie korzystania z pomocy on-line. To pokazuje, że na firmę patrzy się jako na organizm, który musi dobrze funkcjonować dzięki poszczególnym organom. Natomiast korzyści płynące ze wspomnianej pomocy są trudne do zmierzenia jakościowo. Choć na pewno te korzyści są, choćby w postaci lepszej atmosfery w zespole, zwiększonej motywacji.

AP: Czy rozwój terapii online może Twoim zdaniem spopularyzować wśród osób tego potrzebujących podejmowanie kroków mających na celu poprawę kondycji psychicznej? Gdy boli noga, idziemy do ortopedy, gdy boli dusza, często nie szukamy pomocy. Koszty, poczucie wstydu, niechęć do okazania słabości – powodów może być wiele. Czy lepszy dostęp do ekspertów może oznaczać poprawę dobrostanu psychicznego społeczeństwa?

GD: Są dane Światowej Organizacji Zdrowia, mówiące o tym, że na całym świecie od 10 do 15 procent osób mierzy się z jakimiś problemami psychicznymi. W Polsce szacuje się, że jest to 6 milionów ludzi, a zgodnie z informacjami GUS, z pomocy psychologicznej korzysta 1,5 milionów z nich. Więc potrzeba jest. Misją WeTalk jest i od zawsze było to, aby nieść pomoc psychologiczną tym osobom, które dotychczas z niej nie korzystały ze względu na uprzedzenia, wstyd, pozbawienie się anonimowości czy odległość. Wiele osób pisze wprost, że nie poszłyby do gabinetu ze względu na wstyd, a tu, dzięki anonimowości mogą pracować. Lub przykład osoby, która pisze 1-2 razy w tygodniu przez prawie rok, a gdy psycholog delikatnie poddał w wątpliwość czy nie szkoda jej funduszy, to usłyszał, że jest najbliższą osobą w jej życiu. Chodziło nam o to, by kontakt był miły, uprzejmy i być może kiedyś prowadził do terapii stacjonarnej. Dostrzegamy dużo logowań wieczornych, co może świadczyć o pogorszeniu nastroju. Potem ta motywacja trochę spada w tygodniu roboczym. Ale liczy się właśnie ta dostępność, jesteśmy zawsze i wszędzie.

AP: Czy teleterapia jest równie skuteczna, jak terapia w gabinecie? Czy w tym przypadku relacja pacjent – psychoterapeuta jest tak samo silna? Co z językiem ciała, kontaktem wzrokowym, mikroekspresją? Czy to nie jest trudniejsze dla samych psychologów? Wg badań 76% z nich twierdzi, że teleterapia jest dla nich trudniejsza do prowadzenia.

GD: Zgodzę się z tym, że jest dla nich trudniejsza. Z drugiej strony są też badania mówiące o tym, że obydwie te formy terapii są tak samo skuteczne. Nasi specjaliści informują nas, że forma asynchroniczna mówi o tym, że jest to dla nich rozwojowe, bo uczą się opisywać to, co dzieje się w gabinecie. Są mile zaskoczeni. Ja też zawsze zwracam uwagę na to, że na co dzień piszemy z różnymi osobami, komunikujemy się poprzez rozmowy on-line, SMS-y. Nieraz w tych wiadomościach jest mnóstwo emocji, można nawet się przecież zakochać, pisząc. Zatem relacja pacjent – psycholog również może znakomicie się w ten sposób rozwijać. Choć na pewno jest to trudniejsze i nie jest to dla każdego. Z drugiej strony praca w gabinecie też nie jest dla wszystkich.

AP: Technologia sama w sobie również jest wyzwaniem, nie mamy tu do czynienia z rozmową live, wymieniamy informacje tekstowe. Nie ma obawy o nagrywanie, z drugiej strony, zapis rozmowy jest przechowywany w trakcie trwania terapii. W gabinecie mimo wszystko mamy większą pewność, że wszystko pozostanie “w czterech ścianach”, jak u Was wyglądają kwestie bezpieczeństwa?

GD: Wiadomo, że mówimy tutaj o wrażliwych informacjach o życiu pacjenta. Bezpieczeństwo danych od zawsze było dla nas priorytetem, dlatego wybraliśmy renomowaną firmę programistyczną, która obsługuje bardzo znane marki w Polsce. Natomiast aplikacja szyta jest dla nas na miarę od samego początku. Jest ona również na serwerze fizycznym, nie jest to tylko chmura. Mamy też oczywiście zabezpieczenia na poziomie bankowym. Do rozmowy między pacjentem a specjalista nikt nie ma wglądu, nawet my, jako właściciele. Mamy również w planach audyty bezpieczeństwa.

AP: Czy uzależnienia, w tym w szczególności uzależnienia od internetu, mogą być przedmiotem terapii prowadzonej online? Słowem, czy ten model terapii jest dla wszystkich, czy istnieją pewne grupy pacjentów, które powinny przechodzić terapię “face 2 face” z lekarzem. Co z dziećmi i młodzieżą, mogą korzystać z Waszej aplikacji?

GD: Zwykle te uzależnienia dotyczą portali społecznościowych i przeglądarek. Zatem w pracy z WeTalk nie chodzi o całkowite wyeliminowanie narzędzia, jakim jest internet, tylko rozsądne z niego korzystanie. Dzieci i młodzież jak najbardziej mogą korzystać z WeTalk, to wręcz narzędzie stworzone idealnie dla nich. Jedyna bariera, jaka istnieje, to bariera prawna. Niestety, podczas logowania wymagane jest zatwierdzenie operacji przez osobę pełnoletnią. Potrzebna jest zatem, zgoda rodzica, a przecież często te młode osoby są z rodzicami skonfliktowane. Na pewno nie jest to jednak dla kogoś, kto boryka się z myślami samobójczymi i wymaga zupełnie innego podejścia, kryzysowego wsparcia. Zdarza nam się odsyłać takie osoby do linii kryzysowej 800 702 222.

AP: Kto na dziś jest Waszą główną grupą odbiorców, a jednocześnie do kogo najszerzej – Waszym zdaniem – powinna być kierowana propozycja wsparcia opieką psychologiczną w naszym kraju? Gdzie widzicie potencjał, ale i największe potrzeby?

GD: Wiele osób dziś korzysta z komunikatorów – dla wielu osób, mniej więcej dla tych do 40. roku życia, pisanie asynchroniczne to główna forma komunikacji zapośredniczonej. Z pewnością największym wyzwaniem jest propagowanie naszego rozwiązania, dotarcie z tą ideą do jak najszerszego grona odbiorców z grupy docelowej. Duży potencjał widzimy wśród nastolatków, którzy coraz częściej wymagają wsparcia psychologicznego i go poszukują, logując się do naszej aplikacji. Często niestety musimy im odmawiać ze względów prawnych, o których wspomniałem wcześniej. Póki co zatem, w obecnej perspektywie legislacyjnej, jesteśmy zablokowani. Ale ogólnie, mówiąc o całym przekroju społeczeństwa, potrzeby są spore i będą rosnąć. Pokazują to badania, mówiące o tym, że przewiduje się, że depresja będzie jedną z najczęściej występujących chorób na świecie. Obecnie tylko w Polsce choruje na nią aż 1,5 milionów ludzi.

AP: Czy są też ci świadomi problemu rodzice, którzy świadomie dają zgodę na korzystanie z aplikacji WeTalk?

GD: To niestety znikoma liczba. Paradoks tej sytuacji polega na tym, ze logują się najczęściej dzieci i nastolatkowie porzucone emocjonalnie przez swoich rodziców i same poszukują pomocy. Dlatego nie pytają o zgodę, bo mogą usłyszeć: „A na co ci to?”.

AP: Kim są terapeuci WeTalk i w jaki sposób dokonujecie wyboru eksperta odpowiedniego dla potrzeb oraz problemów pacjenta?

GD: Naszym założeniem jest również to, aby nie być swego rodzaju „wynajmowalnią” miejsc dla psychologów. Biorąc do zespołu konkretne osoby, bierzemy za nie odpowiedzialność, tzn. odpowiadamy za nich przed pacjentem, stąd też solidna selekcja. Wśród naszych specjalistów są psycholodzy, psychoterapeuci, coache, seksuolodzy. Wszyscy oni, aby z nami pracować, muszą mieć minimum 2-letnie doświadczenie kliniczne. W ten chwili jest to 40 osób, ale stale się rozwijamy.

Jak dobieramy kadrę? Przede wszystkim z nimi rozmawiamy – sprawdzamy, w jaki sposób buduje relację, czy jest empatyczny, czy jest ciepły, czy potrafi nawiązać rozmowę. Chodzi przecież o to, by ta osoba zaopiekowała się pacjentem, żeby była dla niego „racjonalnym przyjacielem”. To właśnie to sprawia, ze użytkownicy aplikacji są z nami rok i dłużej.

Pierwszy kontakt jest z konsultantem, a więc nie jest tak, że psycholog siedzi na czacie i na bieżąco odpowiada. Te rozmowy wstępne mogą trwać od kilku minut do nawet kilku dni. Wszystko po to, by dobrać idealnego specjalistę dla każdego pacjenta. Ten otrzymuje do wyboru trzech już sprofilowanych pod swój problem profesjonalistów i do niego należy ostateczny wybór.

Weryfikację jakości przeprowadzamy choćby przez ankiety, które przesyłają nam sami pacjenci. Organizujemy także szkolenia wewnętrzne i tzw. superwizje, czyli comiesięczne spotkania zespołów, podczas których każdy opowiada o swoich ewentualnych trudnościach w codziennej pracy w WeTalk.

AP: Wielu psychologów twierdzi, że teleterapia jest tak wygodna dla pacjentów, że Ci będą ją kontynuowali zamiast wizyt w gabinecie. Czy ten model terapii zostanie z nami na dłużej i jak Twoim zdaniem kształtuje się przyszłość terapii z psychologiem, jakie nowe rozwiązania mogą się jeszcze pojawić w tym obszarze?

GD: Niektóre autorytety w dziedzinie psychoterapii, jak Mick Cooper znany brytyjski psychoterapeuta, profesor Uniwersytetu w Roehampton, mówią nawet o większej otwartości pacjenta przez internet ze względu na anonimowość i zawiązywania relacji terapeutycznej o nie mniejszej sile niż ta w gabinecie stacjonarnym. Pomoc psychologiczna online rozwija się w świecie bardzo dynamicznie. W wielu krajach, między innymi Europy zachodniej terapia on-line jest od dawna refundowana przez państwo. Najsilniej ta forma pomocy jest rozwinięta w Stanach Zjednoczonych, gdzie tekstowa pomoc psychologiczna jest refundowana przez większość towarzystw ubezpieczeniowych. Jeszcze kilka miesięcy temu, refundowany przez NFZ kontakt zdalny z psychologiem brzmiał jak science-fiction. Nie było nawet lobby psychologów w tym kierunku, gdyż samo środowisko było sceptycznie nastawione do tej formy pomocy.

Koronawirus zmienił zupełnie podejście, wiele szkół psychoterapii, które w temacie terapii on-line opowiadały się zdecydowanie przeciw, dziś tworzy kursy jak ją profesjonalnie prowadzić. W wielu osobach sytuacja związana z pandemią wzbudziła sporo lęków zarówno egzystencjalnych jak i ekonomicznych. Wizyty w gabinetach stacjonarnych notują tendencję zwyżkową a dynamiczny rozwój pomocy on-line wydaje się naturalną koleją rzeczy. Zawsze za organizację całego procesu psychoterapii odpowiada terapeuta. To on ma ostateczny, decydujący głos w sprawie tego, jaką formę będzie przybierała terapia. Natomiast dostrzegamy również, że pacjenci sami wiedzą, czego chcą. Albo szukają pomocy on-line, bo takie mają preferencje, albo skłaniają się ku wizycie w gabinecie. Mało jest takich osób, które rozważają podejście „tutaj i tam jednocześnie”.

Trudno mówić o przyszłości, bo ona nie jest pewna. Ale słyszałem już o tym, że sztuczna inteligencja daje całkiem dobre rezultaty w niesieniu pomocy psychologicznej. Jak będzie? To się okaże. Być może w jakichś wąskich obszarach, takich jak ulga w depresji, się to sprawdzi. Mogę przewidywać, że w przyszłości każdy z nas będzie miał swojego zaufanego psychologa w kieszeni na urządzeniu mobilnym i w każdej chwili będzie mógł poczuć jego wsparcie. Ale to przyszłość. Ważne, abyśmy pomagali ludziom dzisiaj, bo na tej płaszczyźnie jest jeszcze wiele do zrobienia. Gdy dostajemy informacje zwrotne od pacjentów: „otrzymałem fachową pomoc… a tak przy okazji to nigdy nie poszedłbym do gabinetu, bo jestem skryty i trudno by mi było mówić o tym wszystkim na żywo” – jest to dla nas mały sukces. Chcielibyśmy pomóc jak największej liczbie osób w ich zmaganiach z codziennością, odmienić trochę polski stereotyp sięgania po pomoc psychologa i to byłoby dla nas sukcesem.

Polityka prywatności

Strona wykorzystuje pliki cookies w celach wyłącznie statystycznych. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były instalowane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki. Korzystanie z witryny oznacza zgodę na wykorzystanie plików cookies.

Kontakt